重磅：“京津雄华北都市圈”将并肩长三角和珠
来源：网易财经《长盛时间》栏目，为国内首档网络直播财经脱口秀节目，
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本期嘉宾：华夏幸福研究院院长顾强、上海交通大学安泰经济与管理学院特聘教授陆铭
姚长盛：大家久违了，24小时没见了，跟陆铭已经有78小时没有见过了，今天也欢迎顾强院长到我们的云上演播室作客，最关键的是每天大家从下午就开始预约，一看陆铭就预约得更多，大龄女青年基本都到齐了，我估计你马上就要有出路。顾院长做好精神准备，今天的内容有两项你一定要做好心理预设准备：第一项，陆铭又会大秀长三角到底有多好。
陆铭：今天不说这个。
姚长盛：第二件事情，你今天一定会收获很多男粉丝，他们唯一的目的就是要“包养”你的观点。我们的演播室每天进来的人越来越多，在里面提问和讨论的人也越来越多，有心人都在增加。我们的特色就是以直接著称，顾院长做区域经济和产业研究，我们问一个最关键的问题，也为了封住陆铭的口，如果我们看长三角和珠三角，尤其大湾区这块，大家对它有很强的期待，而且对它无论是现状还是未来持有更多满意，这种状态情形之下反而映衬出无论是环京还是京津冀一体化这件事情没有像我们想象的速度那样快，这是什么样的原因？这个问题问完之后就感觉这个节目可以结束了。
顾强：这个情况挺大。
姚长盛：但它很现实。
顾强：去年《求是》上发表了一篇重要的文章，那篇文章里提到中国的经济差距由东西差距转变为南北差距，或者说南北差距正在拉大。这是一个现象，也是一个事实。大家可能在思考原因是什么，北京从都市圈的角度来讲也有3000万人口，有世界著名高校、研究机构，有中国最大的高知群体，为什么发展差距到目前为止还没有显著缩小，我在这里做一个简单的比较：我们在长三角做了一些研究，上海跟周边城市的发展差距，我用人均GDP做柱状图，上海一直到常州、丹阳，那边一直到宁波、杭州，发现柱子差不多高，最高差只有15%左右。怎么解释？
姚长盛：很均衡，一看都般般齐。
顾强：很均衡。北京跟周边的差距是50%，据我们研究的都市圈里落差是最大的，这仅仅是北方的关系吗？还有没有其它原因？当然，从发展落差来看是很大的，未来落差能不能缩小，怎么缩小，京津冀发展从国家战略上启动了一个重要的制度框架，我认为未来十年中这条路会走通，这里面有国家若干重大战略的实施，比如雄安新区的建设，比如大兴国际机场的开通以及临空经济区的建设，也包括通州副中心的建设，一个方向往南，一个方向往东。当然还有一个战略是往北，冬奥会战略，往张家口方向。
我觉得这些战略的实施对整个都市圈外围在长期来说是受益的，短期呢，过去几年中我们也看到了一些情况，比如我们的规划，各级各类规划刚刚出齐，最后一个出的是北京机场的规划，经过五年多时间规划才出齐，规划没有出齐之前，环河北的很多动作、建设和土地配置等受到了比较明显的抑制和约束。从现在开始我认为具备了加速推进、协同发展的制度条件。
当然我们也看到长三角的发展一方面是制度条件，另一方面是市场机制，我简单做个解释，为什么长三角的差距相对于中国其它都市圈最小？这里实际上是市场机制的作用，生产要素的流动，包括人口的流动、创新要素的流动、资本的流动，由于生产要素的流动，差距就小了。生产要素（比如人口）不能有效流动怎么办呢？为什么人口不能有效流动，这里面有几个很重要的问题，比如你的交通体系是否健全，城市的空间结构是否合理，公共服务的落差是否缩小了，比如北京和河北公共服务的落差，基础教育、基础医疗、文化设施等，这些落差没有缩小的话，人口流动自然就受阻了，尽管有一些溢出，因为北京的“大城市病”北京装不下了，往河北延伸，但客观上是这些落差的存在使人口的流动和其它要素的流动产生了阻碍作用。
下一步如何推进协同发展的进程，很重要的是在交通、公共服务等相关方面缩小差距，一方面靠政府，另一方面更多要靠市场机制推动，光靠中央或河北省级政府来缩小落差是非常困难的，更多要发挥市场的作用。
姚长盛：我理解您刚才提到的这个，非常可爱的一件事情是我们又中了陆铭的计，我们又在拿陆铭最喜欢炫耀的长三角来举例，而且举的例子特别好。有几个问题，第一个问题我们提以北京为中心，京津冀一体化，环渤海经济圈，这个说法至少有20年了，在20年的过程中走到今天的情形来看，相比20年以前，变化速度其实是不能满意的，我能理解到您说的差距越来越大，过去在整个环北京一圈里几乎都是贫困县，这是让大家更遗憾的事情，而且在长三角一个城市走出去，20公里、30公里、50公里，几乎都能找到差不多的地方，不光是人均GDP，也包括服务水平、环境和感受，公共服务可能都是这样。但在北京不用走出50公里，只走出30公里就感觉像换了一个城市，换了一个区域。这种事情的发生恐怕会带来两个意思：第一个意思，我们对现在的速度不满意。我们对于未来能补足的空间有很强的期待。所以我想问一下陆铭，你在长三角这块感受，当一个都市圈发展起来，尤其是互相之间都能变成勾连的好关系，还能够变成互相之间仅有“八五折”的差距，而不至于是“五折”这样的差距时，用什么样的方法最后能走成这样一步？
陆铭：姚老师，我想围绕您刚才讲的问题先讲两个相关的观点。第一个直接回答您的问题，我觉得跟产业结构是有关系的，如果一个城市群内部相互之间的产业有上下游分工，核心城市对周边其它城市能够发挥辐射带动作用，相互配合，比如长三角，其实包括珠三角也是这样，核心大城市，如深圳、广州、上海，它更多是在贸易、金融、服务这方面，周边其它城市有制造业，相互有产业分工的配合和协调发展。这样一来，区域之间的协调发展相对就比较容易实现，这是我讲的第一条，跟整个长三角、珠三角地区产业链不同城市的分工有关。
第二个问题跟您问顾老师的问题有关，怎么看环京地区？环京地区有两大问题，第一大问题，核心城市的产业链其实不够长，尽管顾老师也讲到北京有很强的高科技，文化也很厉害，但这些东西形成不了很强的产业链辐射带动作用。我自己也做研究，距离北京几十公里以外，GDP规模的衰减就特别厉害，跟顾老师刚才讲的有关，更重要的是为什么会这样？这就要讲到地理条件了。我的研究可以告诉大家，其实我一直都在讲这个观点，我去年在《管理世界》发表了一篇文章，回顾整个中国70年的区域经济发展，我给大家报一个数，到沿海大港口的距离这一个变量可以解释城市和城市之间GDP差距的接近25%，就这一个变量。它背后的经济学道理是什么呢？就是我们现在高度开放的中国经济，我们整个经济的产业结构特别依赖于国际贸易，依赖国际贸易，海港就变得特别重要，因为海港的运输成本要比陆上运输的成本远远的低。把这个道理想明白以后就明白北方缺什么了，缺深水不动港和内河航运。北方海港不结冰的很少，大量北方的都结冰，北方还缺大江大河，要么没有航运能力，比如黄河，要么有一点点航运能力，但是到了冬天要结冰。这样的自然条件，给定运输的手段主要靠内陆航运和水运，那你想北方城市怎么发展制造业呢？这是非常重要的。
如果大家想明白这个道理，我要告诉大家我的研究说的另外一件事，南北差距被研究夸大了，如果光看统计数据，北方GDP的增长比南方慢，但我去年的文章里算了一笔账，我把南方的城市，从武汉往下的港口拿掉，沿着长江武汉以下的港口拿掉，再把珠三角靠近珠江口的几个城市拿掉，包括广州、深圳拿掉，南北方就没差距了。什么意思呢？现在我们看到的所谓南北方的差距，其实是南方沿长江珠三角港口和靠海港的港口增长比较快导致的，这个东西怎么改变？除非中国不搞开放，不搞国际贸易了，否则南方借助着我刚刚讲的珠三角、长三角的港口条件，加上长江武汉以下，尤其上次我们直播时讲到的，南京以下的黄金水道，将是未来中国经济增长的极致，已经不用质疑了，这种自然条件导致的区域之间的差距，不是通过政策能够改变的。
相对来讲，北方怎么办，北方只能移民，在华北和东北整个条件不够好的情况下，如果华北和东北的人进一步向南方集中，那么区域之间的人均GDP差距其实是可以缩小的。因为时间有限我就简短回答你的问题。
姚长盛：明白你的意思。其实还是跟过去本身的地理基础设施有关，验证了你提到的观点。顾院长每次提到区域经济，尤其是都市圈产业新城的研究，因为学者气质嘛，他总是要保留一点，但面对今天的话题，我们可以不用说得那么含蓄，因为今天但凡是来看直播的人都有很大的耐心，而且必须得有很强的自我约束能力，不是简单听热闹，一定是当做一堂课来听。所以我想问顾院长，如果我们想京津冀一体化，让周围的人受益，让周围真正形成都市圈和都市群，差距不那么大，公共服务能够平摊，能够一体化规划，可能过去看过很多例子，比如需要由弱者来制定规则，强者来推进，这样才行，如果强者制定规则肯定不行的，简单来说这个区域里谁对弱谁来定规则，强者来推进。恐怕这样才行，所以在这种情形之下，您觉得在未来看好的京津冀一体化整个这一块规划中，您觉得下一步有可能发生最大变化的一点会是什么？
顾强：因为规划是政府在制定。
姚长盛：我们也看到很多规划不断的在出。
顾强：我从市场的角度来看，刚才陆老师谈了很多，我80年代、90年代初在苏州上大学，现在崛起的那个地方是稻田，其实当时也没什么产业结构，整个新加坡工业园区1994年才开始建设，但人家发生的奇迹是一年推平了80平方公里，因为当时不需要国务院审批基本农田转成建设用地。2004年以后，北方城市也想发展，突然发现基本农田（需要审批），如果你是农业地区，那么你的基本农田是不能动的，你的城市人口是非常少的，所以真正能够用来发展的空间非常少。
大家看到，环北京都是农业地区，无论是北三县还是固安涿州等，都是农业县，它能够发展的空间不多，很大的一个矛盾是它没有规划空间。当然了，现在京津冀协同发展了，环境、规划空间略有改善，改善不大，这个空间正在调整过程中，需要通过国家的国土空间规划等。实际上在2004年之前江南的开发区都已经全面开发了。这后面的原因是什么？同样的制度条件当时你为什么没做，为什么珠三角做了？这是另外一个问题，南北可能在发展理念上有这样一个思想上的差异。
现在其实环京地区要发展，首先至少要有规划空间，所谓的规划空间是它能够建设、能够开发，这是一个基本条件，如果出了北京全是生态功能，不可能发展。这是第一点。当然，规划空间正在逐步实现的过程中，比如雄安就是一个新的规划空间，本来那个地方如果按照常规评价可能也是一个农业区域，现在转变成了城市区域，第一个我认为是规划空间。
第二，刚才我们讲到了北京，北京有很多科技成果，2010年之前，根据我的观察和搜集到的资料，北京的科技成果96%是京津冀以外的地区转移走的。
姚长盛：这么多呀？
顾强：去哪儿了？第一去了长三角，第二去了珠三角，北京不是没有科技成果。这个问题和刚才陆老师谈的有联系，每个科技成果的转化，到了一个地方，它需要有适宜的土壤，配套的环境，还有适宜的营商环境，这些条件都具备，科技成果才会去。我举个例子，现在大家都对基金不陌生了，政府引导基金，市场基金都有，2014年的时候河北省的产业引导基金数量和规模是相当于江苏2003年的时候。要发展新的产业。
姚长盛：差了一个数量级。
顾强：差了一个数量级，差了十年，过去它没有这个规划空间，也没有相应的布局，没有这个产业环境。根据我们最新的研究，我们发现北京的成果就近转移的比重在迅速提高，比如在北京的环京地区，特别是京南地区，因为相对来说京南地区是平原，承载的条件更好一些，比如我们观察到的，我们把北京的专列最后去的地方做了一个跟踪，数据挖掘发现系数上升，再比如京北地区，北京的数据中心，北京的服务外包，这些产业在加速向怀柔转移，至少有转移的优势。这里很大一个问题是交通条件的改善，京津高速也通了，加上原来的京藏高速，高铁到中关村北区20分钟，它现在可以承接北京的一些产业转移，形成互补或合作关系，过去不具备这个条件。所以产业环境也需要时间来培育。
刚才讲了划空间，二是产业环境，三是营商环境和政策环境，我们也做了一个比较，同样一个项目，在长三角、在珠三角、在成渝、在武汉、在北京周边，我进行政策强度比较，发现有很大落差，原因也很简单，因为河北整体的经济底子差，比如我有心要培育产业，第一个项目可能下了很大的劲支持一把，那第二个呢？第三个呢，整体来说这方面的政策力度目前是不够的，或者仅仅靠河北的政策也是不够的，这三个方面都有改善的话，我想差距会逐渐缩小，或者至少北京跟周边的差距会逐渐缩小。如果这些条件不能有效改善的话，那我们也看到，这个差距很难弥补。
姚长盛：我觉得您开了一个好话题，今天这个话题比我以往听的可做记录的都多，原因是因为都是大家的研究成果，今天听直播的人我建议大家也可以做笔记，它没有那么强的操作性，但它有非常大的格局，作为对你做一些看法和选择的逻辑依靠。无论是您提到的规划空间、产业环境还是软性环境，这三点决定以后，但您带来的好话题我想陆铭应该听出来了，我们都在想，如果你已经差了一个十年的数量级，那现在再去追肯定不是用十年就能追上的，或者一定不是十年就能弥补的，未来你觉得差距会越来越大吗？还是后发优势会越来越强？虽然我们已经对后发优势这个词慢慢淡忘了。
陆铭：我觉得先讲好消息，中国人都喜欢听好消息。好消息是这方面我的看法和顾老师非常像，从国家城市群的规划，基础设施建设，从一些引导性的政策来看，比如希望北京有一些产业（迁出），北京城市功能变化，往外迁，希望能迁到河北，我觉得这些都已经在发生变化了。另外我觉得这一轮区域协调发展里有一个东西提的比以前更加重要，所谓“利益共享机制”。因为我们国家的财政税收体系，原来叫中央税，地方税，地方税跟自己的GDP挂钩，中央做一点点从中央到地方的财政转移支付来帮助欠发达地区发展。这一轮城市群建设其实很强调利益共享机制，比方说现在有些地方出现所谓“飞地经济”，欠发达地区也不一定要在我这里开发，我就直接在长三角试点，比如浙江，一些欠发达地区直接把我的用地指标和产业投资基金跟杭州的市政府合作一个产业园，产业园放在杭州，但它产生的税收大家可以共享。另外我们也在提，未来是不是同样一个城市群内部可以根据各个地方的经济总量和税收所占比重共同成立有利于城市群的基础设施建设、公共服务一体化的建设基金，相当于是一个投资基金。这一轮，像这种共享机制我觉得会比以前更加有利于地区之间的协调发展。这是我讲的好消息。
姚长盛：但是？
陆铭：我但是就比较悲观了。一是姚老师前面问的问题是对的，经济学上光区域发展有两个最基本的概念，您今天不是说上课嘛，我给大家讲两个最基本的概念，离开这两个概念你就不懂经济学，或者不懂区域经济学。第一叫规模报酬递增，简单称之为“规模经济”也可以，什么意思呢？就是我这个地方有钱了、有投资了、有基础设施了，又有招商引资了，实际上它有规模报酬递增的效应，规模越大虽然也会产生负面影响，比如城市有拥堵的问题，但总体来讲，截止到目前你看人类发展的历史，是集聚程度不断加强的过程，说明集聚所带来的正面效应是超过集聚带来的负面效应的，总体上才会看到集聚效应加强的趋势，也就是说一旦中国的区域之间产生集聚以后，这个集聚未来有可能是加强的，更不要说我前面提到的，它背后的原因有些东西是人为很难改变的，比如我前面讲到的地理条件，气侯，你有没有港口，软的方面还可以搞，但硬的方面，自然地理条件是非常难改变的。比如我刚刚讲到港口做国际贸易的成本比较低，你说怎么改变？北方港口条件就是不行，没有内河航运，这个东西怎么改变？这是我讲的第一个坏消息。
第二个坏消息，前面我们讲到了基础设施建设，基础设施建设的确有利于资源配置效率的提高和分工的产生，但很多人都有一个良好的愿望，我的基础设施建好以后，所谓外围地区，比较边缘的地方，离大城市中心比较远的中小城市可能带来新的发展机遇，很多人都有这样良好的愿望，但我告诉大家实际结果是什么？实际结果是不管你看经验还是看现在已经有的关于区域经济发展的研究都会告诉你，连通加强以后是更加有利于人口和投资向中心地区集中的，这是我要讲的第二个坏消息。
但讲完两个坏消息以后反过来我要讲个好消息，我觉得现在是思维方式的问题，大家为什么那么担心集聚呢？打个比方，我们刚才讲基础设施，基础设施连通好以后，河北人到北京去就业，那你不还是有利于河北人的吗？为什么你一定要把河北人留在河北呢？这是一个传统思维方式的问题，你要考虑的是基础设施连通以后河北人到北京去就业了，它还是有利于河北的呀，你不一定要把这个人留在河北呀，问题关键不在于这个人在河北就业还是在北京就业，关键在于两条：
1、市场机制如果决定了一个河北人在北京就业更好，收入更高，你北京让不让他去？这是第一条。
2、河北人到北京就业以后，北京的经济体量增加了，由于刚才我讲的集聚规模效应，北京经济体量的差距和外围的经济体量差距是拉大的，那北京有没有可能有一个利益共享机制让外围也共享到你的好处。
我讲一下珠三角的情况，我个人认为全国发展最好的地方是珠三角，不是长三角，为什么？珠三角的情况是两个核心大城市，广州和深圳，它在GDP当中所占份额（我指在整个珠三角城市群中所占份额）是在上升的，但GDP上升的情况下它的人口份额也在上升，GDP份额上升、人口份额上升带来什么结果？珠三角城市之间的人均GDP差距在明显下降。这其实是最好的结果，是我一直在讲的“集聚中走向平衡”的道理，不要怕集聚，关键是看到一是地区之间是不是分工加强了，有的地方搞制造业，有的地方搞服务业，有的地方就搞农业、搞旅游，但人均GDP的差距缩小了。这是最重要的。我就补充这些东西。
姚长盛：你又炫了一把长三角的好处。
陆铭：没有没有，我最后讲的是珠三角。
姚长盛：回头一定得把你拉回来怎么谈京津冀的协同发展，一定要让你在数据上支持我们多做点这样的节目。顾院长，我压力很大，他一边谈，我一直在想，这个过程里都是一样，因为过去我们老是在想一个城市等级最后决定了钱，钱决定了产业，产业最后决定了人，加上人里的素质，哗啦哗啦一片，现在非常有可能做另外一种转向的方式，很多地方都是先建城市，把城市弄的非常友好，服务好、环境好、房价高，能吸引更多人来，人来了以后再说产业，产业之后再说钱，几乎有这种反向方式，全世界都在奔向阳光地方，大家往大城市聚集，刚才陆铭提到的聚集方式肯定跑不了，但同时您也会看到一些离散的方式，但不是无序离散，而是选一些更好的、有意思的地方做离散。
我在想，如果我们在北京，就区域的整个协同发展，我们想从北京离散出去，离散到哪儿会好呢？如果我们出去，未来能够做一些选择，在这个选择里把哪些地方建成什么样才有助于大家离散呢？才有助于别人到这个地方能把整个区域和规划里的新城及产业做起来呢？问题听着很大，但您明白我的意思，我想知道答案。
顾强：我来回答吗？
姚长盛：您来您来。
顾强：我先说美国的例子，美国在过去50到60年中，阳光地带，像西部、向南部集中，2009年开始纽约第四次，或者说更多次的再次复兴，实际上是以波士顿、费城、纽约、华盛顿，人口重新开始集聚。其实不仅仅是波士华地区，五大湖地区的很多城市，最有名的铁锈地带的这几个，人口零增长，但我们也看到在2008年以后，在数字经济时代，比如西雅图，比如多伦多，这些地区在信息技术，特别是在人工智能技术方面出现了一些迹象，至少从美国来看，现在寒冷地区和阳光地带到目前为止我认为不相上下，从这个意义上对北方不用特别悲观，北方也有北方的优势，赤道两边的人搞人工智能嘛，都在两个地方搞。我只是讲这个，没有科学依据，但是是一个事实现象。
姚长盛：咱别谈成一个悲观的事情，肯定不是沿着这个方向谈，我们是寻求答案和未来的可能性。
陆铭：我补充一点，顾老师您刚刚讲的，首先从现象来讲我完全同意，数据的事实我们每个人都无法否认，但它有一个阶段性，中国今天所处的发展阶段和美国不太一样，有两个不一样：
1、中国到目前为止我们的制造业在整个人口当中、GDP当中所占比重是远远高于美国的，但再过20年，比如中国再进入到更加后工业化的阶段，创新、科技这些会变得更加重要，这时候中国北方有几个地方它的教育资源是不错的？研发能力更强？其实也主要就是北京和天津，辽宁有一块也不错，除了这几个地方以外，北方总体来讲，哪怕教育资源，如果把武汉、重庆都算作整个大南方，你看南方的整个教育实力也比北方来得强，北京是一枝独秀比较特别。所以我想中国可能要有那么十年、二十年的阶段会出现美国今天讲的，少数几个不那么依赖于气侯条件的大城市，教育资源比较丰富，当然北方还有一个西安，这几个地方后发优势是会有的。这是第一个我需要补充的地方。
2、中国的起点跟美国有非常大的不一样，中国的起点是劳动力不自由流动的历史起点，所以今天的中国在未来20年的时间里，在很大程度上是会因为制度（而很快发展），因为最近户籍制度的改革步伐还是蛮快的，甚至超出预期，户籍制度按照这个方向走下去之后，人口在地区之间流动的自由性会增强，在这个阶段里会释放出一些原来由于户籍制度导致的障碍，比如原来人在农村，产业基础比较弱，让人在这里不要动，现在把障碍拿掉，让人动起来。人往哪里动呢？在我去年的文章里，整个中国南方的GDP份额远远超过人口份额，尤其在核心长三角、珠三角地带，而北方的情况正好倒过来，人口份额远远超过GDP份额，总体来讲。除了少数地方，北京也是GDP份额大于人口份额，但整个北京的人口份额大于GDP份额，这意味着未来人口更加自由流动以后会有一个补课的过程，人口会向着GDP份额多的地方集中。
我总结一下，一是经济发展阶段，二是历史起点不一样，中国有一个补课的过程。
姚长盛：顾老师可以缠绕着这个逻辑继续讲下去。
顾强：我不仅研究京津冀，也研究长三角，我们最近有个很大的题目，叫做“解锁长三角核心区的研究”，我们对三大都市圈都有一定的涉猎。中国和美国不一样，我现在只是说在寒冷地区并不是没有前途，当然，怎么才能有前途？高纬度地区很多呀，人家都是发达国家呀，我们看北欧的一些国家。
姚长盛：北欧，加拿大，这边都是。
顾强：第一个问题还是回到规划空间来讲，我这里讲一个数，北京周边的实体地域，五平方公里2万人以上的实体地域，一共多少个地域，北京边上有37个，上海周边是85个，东京周边是128个，这里就可以看出来，北京是一股独大。按照我们的研究大概有1650万人，998平方公里，这应该也是世界上最大的城市的实体区域，没有超过的。上海根据我们的研究大概只有三百多平方公里，人口1500万左右。北京周边超过100万人口的城市，比较远的要跑到保定，中心城区64万。百万级的城市基本没有，50万到100万的也没几个。但我们看一看东京周边，看看上海杭州周边的城市，有的叫县，其实在国际上都是很大的城市。
陆铭：都是市。
顾强：而且是很大的市。比如张家港，咱们也叫市，还有常熟，都是200万人口的城市，城镇化率基本在85%以上。实际上北京一股独大，这是一个很重要的特征，中间的节点，副中心城市正在建设，节点城市人级、量级、规模都不够。东京差距就更大了，我们看一看在东京5万到10万有38个城市，2万到5万有45个城市，我们周边呢？除了像样的县城有个十几万人口，其它就没有了，相对都是几千人、一万人。所以我们看到这样的差距，在北京周边的副中心以及节点、微中心发育是严重不足的。
有没有条件发展呢？这是一个重要问题，北京周边能不能发展？有没有条件去发展？我们过去讲最多的一个条件就是资源承载能力，有没有成长，过去就讲一点，说北京发展不了，为什么呢？水资源不够，现在我们看见永定河上也有水了，也流到白洋淀去了，条件是不是在改善呢？我们也看到了中国科学院等一些专家的研究，整个西北、华北地区的降雨条件都在改善，我们认为资源承载条件也是动态的，在2005年做了一个水资源评估，这里只能这样发展，到今天就不能发展了。我认为是可以动态评估的。
从这个意义上我个人认为至少在北京京南地区是可以建设一些10万到20万，20万到50万人口的节点城市的，是有条件存在的，全是平原地区，华北平原，没有一座山丘。现在真正耗水的工业已经不多了，另外农业耗水，实际上在北方很多地区农业耗水是第一大耗水，以中国现在的灌溉技术、节水技术，（农业耗水）也是可以大幅度下降的。从这个意义上来讲在北京周边建设20万到50万，50万到100万等级的城市是具备条件的。
姚长盛：我理解您的意思，我想大家还是关心两个事，大家还是说怎么办现在能把空间补足，无论是从时间还是强力推进措施。现在去看北京周边，十几万、几万的城市里发展最好的，就是有的地方炒炒房，有的地方卖卖地，有的地方做做农家乐，就这水平，未来说的节点城市肯定不是这个概念，一定是人去了之后得带着产业，而且周围得具备就业环境，就业环境还得挺好，就业环境好，城市还要友好，这个难度还是蛮大的，您觉得怎么才能把这个空间补上？
顾强：我认为有难度不是不能做。
姚长盛：所以我们才聊这事儿，能把这事儿聊聊太好了。
顾强：我做了很多城市研究，发现在很多城市，比如贵阳，很多城市第一位的投资来自于北京，很多中国的二线城市，三线比较大的城市，也就是说北京是有投资能力的。北京怎么投呢？因为它下面全是基本农田，它怎么投呢？没办法投。从这个意义上来讲，有句很重要的话，叫“尊重发展规律”，但中国城市空间的发展规律是什么？比如在中国的北部，华北、东北、西北，怎样建设才叫尊重城市发展规律呢？这个课题很大，我们只能说从我们自己研究的角度来说，京津冀地区，在未来京津雄的范围里可以形成一个有中心城市、副中心城市、节点城市、微中心城市组成的城市群，具备条件。刚才我们说了，首先水资源条件在改善，二是从北京、天津、雄安的创新资源、人口素质是能够支撑高新技术产业发展的，包括数据产业发展，也包括生物医药等领域的发展，有要素能够支撑这样的产业发展，当然它需要条件，首先是有没有可能。
姚长盛：还是有可能的，关键是怎么做。我说了，今天就是讲课，我很少做节目记这么多东西的，你们送一波掌声吧，让他们也喘口气，但我不想让陆铭喘气了，我问问陆铭，这个留言簿知道你能不能看到，要看留言的话会非常有意思，大家说如果能在京津冀协同一体化这块再造一个长三角，那是一件了不起的事情，因为现在洼地足够大，差距足够大，但如果想把空间填上，我觉得这对于中国整个版图和中国经济来说是件幸事，这块你有什么好主意？好消息也行。
陆铭：先讲坏消息吧。
姚长盛：真不让我失望，来吧。
陆铭：是这样的，给我几分钟。我首先同意顾老师刚刚的一个判断，水不是问题，水绝对不是问题，顾老师已经解释得很清楚了，中国用水大部分是农业，还有一部分是制造业，我给大家再报一个数据作为给顾老师的补充，大家不是说北京缺水吗？只要去看北京统计年鉴，数字不是我写的，当时我做研究的时候我看了北京2000年到北京2015年15年期间的情况，北京15年期间人口增长60%，GDP翻了7倍，北京的用水量是下降的。可能很多人都想象不到，人在增长怎么会用水量下降？就是因为刚刚讲到的，农业大幅度减少，制造业大幅度减少，它就下降了。这是用水的问题，所以顾老师，我完全同意你的看法，水绝对不是问题。
第二个要讨论的问题，我跟顾老师有一个观点需要深化讨论，今天的整个北方，我讲的整个北方包括华北、东北，它今天受到的局限，我们看到的现象是从北京出来以后就大量是农田，但是在过去将近20年的时间里，其实中国给了河北和东北这块地方大量建设用地指标，尤其辽宁，给了大量建设用地指标，你看辽宁造了很多新城，但现在产业填不满。所以我的意思是这里面有一个问题，顾老师，我们接下来都可以加强研究，到底今天华北的问题、东北的问题是因为它有发展空间、有项目，但落不了地，还是说现在我们在过去将近20年的时间里已经给了它建设用地指标，建了很多新城，都用不完。这个问题是我们要研究的。
我的第三个观点，好消息来了，我觉得北方未来随着我们刚刚讲到的中国产业结构的变化，慢慢的，高科技、教育，这些东西变得越来越重要，我觉得都市圈范围之内是有希望的，讲到这，姚老师，我觉得今天我们有一个问题没有谈，有一个概念没有谈清楚。
姚长盛：您说。
陆铭：我们今天的话题首先应该区分城市群和都市圈的概念，我们在社会公众的讨论里经常把这两个概念混着讲，因为城市群是指一组经济上有联系但相对来讲还比较松散的一群（城市），当然它在人流、物流、信息流上有比较紧密的联系，通常我们讲珠三角、长三角、京津冀其实都是城市群的概念。接下来为什么我要厘清概念，马上我就要用都市圈概念了，都市圈概念不管是从国际上来讲还是中国发改委的文件来讲，讲得非常清楚，都市圈是以核心大城市为中心，紧密连接周边中小城市的日通勤圈。什么意思呢？根据国际标准，在外围的地方，如果每天有15%以上的人是到中心城区上班，那么就纳入都市圈了，所以它叫“日通勤圈”的概念。
为什么我要讲这个事儿呢，未来北方在我刚刚讲到的几个教育和科技比较发达的地方，北京、天津、西安，沈阳、哈尔滨，随着教育、科技越来越重要，它可以形成一个都市圈的，在都市圈范围之内，比如50公里，甚至如果未来轨道交通、城际铁路变得发达以后，甚至可以延伸到80公里以外，比如科技小城、科技小镇，甚至一些大学可以搬过去，哪怕不搬过去，可以在那边搞个研究院，但由于有轨道交通，哪一天我要开个会，去总部干个啥，我可以非常便捷的在50-80公里的范围之内通勤了，但是一定是有地理界线的，到100公里以上，当天出差来回这件事情就变得非常困难了，很难辐射到。我的意思是什么呢？可以有一些新的点出来，也可以有一些新的市政出来，但如果它在都市圈、通勤圈范围之内进行规划和建设的话是有希望的，再远的地方，你搞搞旅游、搞搞农业，人口相对来说少一点，让人自由去选择他能够找到就业机会、收入增长的地方，有什么不好呢？
姚长盛：你说得很好，“有什么不好呢？”
顾强：我讲讲我的观点，一是港口在现在经济中，包括往后看来，对经济的支撑作用是下降的，这是我们的基本判断原来我在北卡的时候，看北卡原来那么多港口，黑奴从非洲运过来，首先在南卡北卡上来，今天你去看，港口是有，但没有运输量。今天的纽约、波士顿也不是靠港口，它还是世界的航运中心，但跟港口本身的关系不是很大了。
从我们过去的20年中，我们的出口贸易快速增加，港口的作用是很大的。在今天，上货的进口量是下降的，未来每天往海外运的集装箱也可能是下降的，出口的部分。当然这是我的看法。
刚才陆老师第三点讲都市圈的概念，因为我们本身也是做都市圈研究，我同意陆老师的观点，其实中国城市化的空间，我们讲尊重规律，这里面我只讲两个简单的：一个规律，中心城市、都市圈、城市群这样的发展路径，先是城市的大型化、中心化，然后是都市圈化，然后是发展城市群。实际上我们是从2015年开始搞城市群，那时候我们的整个中心城市本身的辐射能力不够，到现在我们重新来看，我认为回到了先中心城市，然后都市圈，然后城市结构的发展路径。
第二，刚才说过了，中心城市的核心区，到副中心，到节点城市，然后到微中心，我们认为这是都市圈的空间结构。这个空间结构从中国的30多个都市圈来看有不同的结构，不管是什么样的结构，我今天不讲，主要是讲它的边界，都市圈是有边界的，在发改委的文件里叫“一小时通勤圈”，有个争议是从大型机场开始算还是从哪里开始算，大概是在1.5小时的通勤时间内，2小时可能就需要坐高铁，开车上下班很困难，大致是在1.5小时的圈里。在这样的圈里，从北京的都市圈基本可以覆盖到接近白洋淀的区域，我刚才讲的是京津雄区域，在这个京津雄区域里我们看到两个超大城市，一个北京、一个天津，中间还有未来的雄安，以及若干个中小城市，是这样一个城市群，因为它突破了我们定义的都市圈的概念，这里面有天津，还有雄安这样的空间结构，如果从这样的空间结构来讲，刚才陆老师讲到，我一开始也提到了，其实在这里面就像放了篮球之后还可以放乒乓球，里面还有足够的空间，应该来规划、建设。
从国际上的经验和长三角的经验来看，网络形的结构是一个非常重要的概念，我们用什么来连通这些微中心、节点城市。刚才我举了一个例子，讲东京和北京的轨道，轨道以及相关大容量快速的交通体系能够把网络之间的连接更便捷化，这是一个重要方面。
姚长盛：夸你们俩的很多，各自夸的方式都不同，我就把你们最喜欢听的搁出来就行了，每个人都夸你们很帅，大龄女青年在里面表现非常出色，很多人说这两个人讲课，这一个小时不够呀，要不再来一个小时吧。我觉得一个小时有点儿夸张，咱们今天多聊10分钟吧，必须得指责今天有很多来听课的人，你说你们都记不住8点开始，情何以堪，还有人8点45在微博上问，“今天有吗？”这都快结束了，我们再谈10分钟吧，陆铭，沿着刚才你讲补充的思路。
陆铭：我和顾老师很多场合经常开会在一起，我就直接说了。顾老师的话我同意一半，但是我不同意的一半，不是说顾老师说错了，而是顾老师没说到，我先讲同意的部分，然后补充一点。
同意的部分，顾老师讲到港口的重要性下降，这部分我一部分是同意的，为什么？因为中国的产业结构：第一，服务业越来越重要，服务业显然是不能靠港口做国际贸易的，甚至空港要比海港/河港更重要；第二，最近我们一直在讨论逆全球化，新冠疫情以后，这不是我们今天的话题，假设接下来中国全球化在整个世界退潮的情况下要往回收缩，那么中国会更加靠内需、靠服务业发展，释放消费，港口的重要性似乎也会相对下降，在这两点意义上我觉得顾老师的判断我是同意的，但是我接下来要讲另外一半，作为补充我讲几条：
1、姚老师不是说上课嘛，前面我已经上了一个课了，我特别提醒大家思考区域经济时要注意规模经济性或规模收益递增，关于区域经济和城市发展的第二个重要原理就是路径依赖性。什么叫路径依赖性？前面顾老师讲到纽约的发展，五大湖地区芝加哥的发展，纽约、东京、巴黎的发展，这些城市在以前制造业阶段都是港口起家的，有的是河港，有的是海港，但它到今天，因为这些国家都已经是后工业化时代了，很多都已经制造业空心化了，像美国。但由于它在历史上积累的资金、人才、基础设施、公共服务，一大堆的优势，由于路径依赖性，强者仍然强。在这个大的趋势之下是不是没有别的地方的发展空间？也不是，是有例外的，比如像匹兹堡，原来钢铁城市，它突然复兴了，有没有？有的。还比如沙漠里来个拉斯维加斯，原来都没有的，啪地起来了。例外永远有。也就是我们今天讲，大趋势的情况下，我不认为，比如在京津冀周围找一个地方，我不知道未来哪里可能突然冒出来一个优势，这个我不否认，但我讲大的规律，由于路径依赖性的原理，你看今天整个世界的城市体系，核心城市都是历史上曾经强大过的那些港口，在这个意义上，哪怕港口已经不重要了，但由于港口本身积累起来的那些条件，使得原来是港口的城市今天仍然是强大的经济中心，在这个意义上我补充一点顾老师的看法。
2、前面我们讲到，服务业不依赖于港口，对不对？从性质上来讲是对的，但服务业有个特点，服务业要靠近两个东西：
1、靠近制造业，因为它要大量服务于产业。
2、靠近消费者。而靠近消费者又要靠近两个东西，一是靠近人，哪里人多哪里有服务业；二是靠近钱，哪里人多钱多，服务业就能在哪里发展起来。
这两点想明白就会知道，哪怕服务业本身不依赖于港口，那你就要想，哪里有制造业、哪里有人、哪里有钱，你就知道了。告诉大家我的数据，其实服务业还是间接的依赖于港口的。这是我要讲的，虽然从性质上来讲服务业不依赖港口，但有制造业、有钱和有人的地方它在港口附近。
3、刚才顾老师讲到城市是个网络，它靠交通基础设施连接起来，辐射半径甚至可以达到50公里、80公里，1.5小时通勤圈，我完全同意，但我觉得顾老师刚刚讲的话我再补充一点，其实跟我前面讲的意思是一样的，当你找新的发展空间的时候，恰恰你要意识到，城市它是个网络，所以新的增长空间不能离核心的大城市太远。因为一个国家的区域经济发展，我请今天在线的网友一定要记住一点，你一定要记住一点，它无非就是中国未来13亿人，14亿人在中国往哪摆的问题，不要脑子里只想着这里山清水秀，这里有基础设施，连接，这里有空间。对的，静态看一个地方，一个地方永远有空间，有水，有各种条件，但你永远要想，有没有另外一个地方比你更适合发展你想发展的产业，这样想就能利用顾老师讲的“城市是网络”的思维方式，城市和城市之间的发展空间永远是相对的。
比如前面我们讲到我可以在北京周围50公里甚至80公里的地方布局一个科技园，引进一个大学，国家给它扶持产业，成为一个中心，有可能走匹兹堡的发展道路，有可能发展起来了，但你要想像匹兹堡这样浴火重生的地方世界找不出几个的。真正世界上仍然强大的地方在什么地方？还是美国的东北部，西部的洛杉矶周围，东京周围，还是那些地方，而且这些地方长得更快，所以我就提醒大家，区域经济发展到目前为止没有打破我今天讲到的这几点，姚老师，因为已经快结束了，我索性就总结一下我的观点，我今天讲了三句话：
一、地理的重要性。
二、规模经济效应。
三、城市发展路径依赖性。
姚长盛：好，说得好。顾老师，您也总结三句话吧。
顾强：我得多讲几句。其实从张家港到青岛港，到绿岛港，北方的港口整体来说跟南方差别不大，某种意义上来说港口的密集度更高，如果按照陆老师的理论，未来复兴的还是港口城市，所以从这个意义上来讲，今天我只是说这个现象，北方城市多港口啊。这个不算我的观点，接下来我要讲几个观点。
在区域经济里陆老师讲了两个最重要的，我再讲两个比较重要的，专业化，专业化某种意义上是规模基础上的专业化。某一个领域要有竞争，必须要专业，今天我们重新看纽约最大的产业是什么，是医疗，健康服务，这是第一大产业，波士顿也是这样，实际上是最专业化的服务者。第二，一个地区真正要走在地区或世界的前列，需要多样性，在专业化的基础上实际需要多样性，就是很多领域的专业性加起来，从某种意义上还是跟规模报酬递增有关系。服务业的服务半径有多大？刚才陆老师讲了制造业，但今天从数字经济的角度去讲，可能跟实体经济的距离相对来说重要性是下降的，我们去看纽约，纽约服务业的半径是多少？等于地球的半径，是吧。波士顿教育服务业的半径也基本是地球的半径。实际上在一些对接比较高的城市，它的服务业的半径是比较大的，比如北京，它的服务业半径不仅仅是100公里的半径，它可能是1000公里，也可以10000公里，如果有足够的专业化，10000公里也是可以服务的，为美国的公司服务有什么不可能呢？只要你自己的专业性足够。
第二，我想对服务业的半径发表我自己的观点，我最后总结也是三个方面：
1、人口决定未来。包括人口结构，什么样的人来，最后的结构会怎么样，我们也看到一些地区可能有人来，但人口最终结构怎么样，社会能不能流动，总体来说数量红利加上质量红利决定一个地方的未来，光有数量红利不行，还得有质量红利。
2、创新决定一个地方的未来，创新有很多变量，很多影响因素，人口结构是一个重要因素，人口密度、创新本身的密度、浓度、制度、条件决定了创新和创新的高度，最终一个城市无论是在长三角、京津冀还是西北，最终决定高度的是你的创新高度，这个创新高度打开来看，是在几个领域还是一个领域能跑到中国第一、世界第一，我正在做这样一个研究，中国的一些城市在未来5到10年、15年中，哪些能跑到世界第一，全球价值链中的位置决定了你服务的半径，也决定了你整体的高度，包括在价值分配中的地位。
3、我认为从北方城市来看，至少从京津雄区域来看，加大空间上的一些密度，这个密度我刚才提到了：节点，对整个中心的发展和竞争力的提升是有帮助的，是解决的最重要路径，如果没有这样的路径，其它路径我认为很难实现。
这就是我的观点。
姚长盛：好好好，非常感谢，谢谢两位延长了这么长时间，今天必须得放回放，如果不放回放，中间的很多信息量我们基本都错过了，今天的留言，我说放回放之后，第一是无限掌声，第二有位哥们儿说要看三遍回放，好好琢磨琢磨。
今天陆教授也讲得很好，我们无论是谈都市圈还是城市群，其实大家都是这个意思，把这个区域搞得更热闹一点，无论是以北京做的都市圈还是长三角、珠三角这样的城市群，大家最后的想法都是一样，区域的协同发展。前面提到了，一个是城市的基础地理设施，比如以港口为主的，二是规模报酬递增，还有一个是产业的路径依赖。顾院长，如果您那块研究的成果和团队未来能跟得上，我们可以做更多深度合作，我们这边可以把成果再发布发布，一块儿共同做一些课题，我非常喜欢您研究的那几个方式：一是城市要求专业化，第二在专业化的基础上是多样化，剩下最重要的是两个，一个是人口结构决定未来，还有一个是创新决定未来。目前我们在整个京津冀区域中，如果协同发展，把空间规划的密度提升，这是节点城市里最关键的一项，我们都觉得是非常好的路径。同时我相信当我们来谈这些的时候，有心人也会听到背后的逻辑，而也有更大的智慧在关注这片土地，这也是很重要的一项，明天谁听完这个笔记，我们准备明天出个考试题，让顾院长出俩考题，算是今天的小笔记做对了。
今天就到这里，以后有时间邀请两位再接着聊。
